俞孔坚 北京大学建筑与景观设计学院创始人，教授、博士生导师

俞孔坚教授对于中国城镇化和城市建设的反思始于1996年，当时，他为自己的回国前景投石问路，乘火车从香港、深圳经上海北上，到达北京，眼前的景象令他震撼，所见的一切，均是与其所学到的城镇化和城市建设理论和观念相违背的。

由钢筋混凝土制成的灰色基础设施尽管本意是连接我们所生活的世界，但很多时候却扼杀了人类与自然以及多种自然过程之间的深层联系。而与之相对的绿色基础设施或生态基础设施则凝结着古代农民的生态智慧。20多年来，俞孔坚教授试图复兴这些古老的智慧，并把它们与现代科学技术相结合，以解决当今城市的生态问题。由此形成的解决方案既实施简单、造价低廉，又不失美观，并已在中国及其他国家和地区的200余座城市中进行了大规模应用。

1998年俞孔坚教授创办了国家甲级规划设计单位——土人设计（TUrenscape），从此开始了土人的“大脚革命”实践：从1998年开始，伴随着理论研究，土人设计以土地的名义，倡导天地人神和谐，以解救中国城市病为己任，探索重建中国和谐人地关系的实践。虽艰苦卓绝，但全体同仁同心协力，使星火不断燎原。21个年头过去了，土人设计的实践足迹和理念传播已遍及全国200多个城市，并发展了一整套有关新型城市建设和美丽国土建设的理论和方法。

《设计》：2019年是新中国成立70周年，改革开放的第41年，在这几十年中，中国设计取得了长足的发展。请您从自己的专业角度出发，谈一谈建国以来您对专业发展的感想和北大的工作。

俞孔坚：景观设计作为一个宽广的概念，从国土的规划、区域的规划再到城市的设计、街道绿地公园的设计，都属于景观设计的范畴。对于中国而言，景观设计在建国之后，随着浩浩荡荡的城市化进程，呈现飞跃式的发展。景观设计区别于传统园林的设计，不只服务于少数权贵，而是面向大众、面向国土保护、修复和综合利用，协调大规模的人与环境的关系，像是国土空间规划，特别是生态规划设计、城市的选址、水系的治理、文化遗产景观保护、乡村建设、居住区的规划和设计、绿道的设计、城市绿地，到今天广泛开展的海绵城市建设、城市的修补、生态修复都是属于景观设计学的核心内容。1997年，北京大学成立了景观设计学研究中心，2003年又成立了景观设计学研究院，并于2010年成立了以发展景观学为核心的建筑与景观学院。北大景观学的重点是以生态学为基础，面向国土空间规划，特别是倡导生态优先的国土空间规划、生态修复及土地的综合利用规划和设计。在海绵城市建设和生态修复领域，以及将生态学与艺术相结合，设计具有当代性与中国性的城乡景观等方面，已经形成了自己的特色。

《设计》：在实践中，您将西方工业文明中系统的科学的思想与中国农业文明的智慧兼容并包，成了自己的景观生态学设计理论，在您看来，景观生态设计是否存在“有中国特色”的发展模式？

俞孔坚：景观设计学科的体系化是工业化和城市化进程的产物，是人与环境协调的需要。由于欧美在工业化和现代城市建设发展较早，所以学科发展也相对较早。但中国有着几千年丰厚的农业文明和基于农业文明的城市建设智慧，像是灌溉、理水、造田、韧性城市的营造等等，这些都是我们发展具有中国自己特色的当代城市和景观设计的智慧源泉。景观设计学是研究人与自然关系的一个学科。农业时代的人与自然的关系，是建立在人对自然的敬畏和适应基础上的，而工业文明时代与农业文明时代有完全不同的价值观，如今到了生态文明的时代，实际上就是对农业文明的一种回归，是螺旋式上升的回归。人跟自然的关系从农业文明的崇拜自然的您-我关系，走向工业革命后的敌对关系，再到生态文明的人与自然的朋友关系。生态文明在对工业文明进行反思的同时，又对农业文明进行一个再发现。所以中国农业文明恰恰为我们这个时代的生态文明理念的实现提供了营养。中国农业文明对形成中国特色的景观设计学是具有独特的价值的。

我的设计灵感大部分都来源于中国农业文明的智慧，但它的科学精神来源于西方的工业文明，具有理性的科学的分析。中国的传统农业文明虽然在科学精神方面显得贫乏，但它却有很多丰富的经验，如何将这些经验上升为科学，就需要提炼总结，才能发展出现代的理论和新的理论体系，才可以形成中国独特的当代景观设计学，这两者缺一不可，我们既不能放弃理性的思考，也不能放弃和忽视中国的农业智慧给我们带来的解决问题的经验和模式。比如说海绵城市，实际上就是在中国农业文明基础上提出来的，是有中国特色的。我们最早提出这个理念的是2003年，实际上就是中国智慧的一种体现。当然西方也有雨涝问题，也有一套自己的方法，与我们的逻辑是一样的。中国有这么多的智慧和经验，把东西方两者的智慧结合在一起，就发展出海绵城市建设的理论和技术体系。我的设计大量利用中国农业的造田的技术、灌溉的技术，如何用最小的工程量来进行景观的营造，我们有桑基鱼塘、陂塘系统等，实际上都给当代景观设计提供了丰富的智慧与经验。

《设计》：您的这些农业的知识是怎么积累下来的？

俞孔坚：第一我本身是农民， 第二就是考察和学习。一个是直接的经验，一个是间接的经验。因为我意识到农业知识很重要，所以做了大量的研究，带了许多学生，都是对中国传统农业景观的一个发掘。比如说在湿地里造田，像桑基鱼塘就是这种农业景观，作物的轮作，还有陂塘解决旱涝的问题。中国独特的季风气候，使我们有旱有涝，时常交替发生，所以如何解决旱涝是中国农业文明必须面对的问题。像是英国等欧洲文化的中心国家就不需要解决这种问题，因为英国放牧，并且降雨量一年四季较为均匀，所以就不需要陂塘来解决降雨量不均的问题。而中国属于季风性气候，夏季雨水太多，其余三个季节降雨量少，那么如何将水留下来呢？这是中国农业所必须解决的问题。

这种中国独特的气候和农业的特点，决定了中国人有一套自己的解决人跟自然和谐关系的做法。这套做法中的智慧就是对当代景观设计学的最好启迪。就像欧洲由于牧场风光所带来的一种景观设计的特点一样，中国要有自己特色，同样的，中国特色也是来源于土地和它的环境和农业生存的智慧。所以说景观设计其实是有地方特色的，因为当地的事情只有当地人了解，并且在当地解决。虽是不同特色但并不是说它没有规律，它的规律就是如何尊重自然规律，我把将它叫做生存的艺术。在北方生存，就需要挖窑洞，建四合院，挖坑塘蓄水，黄土高原必须将水留下来；来到南方，环境潮湿，就需要将房子架起来，必须将水排掉，所以河渠纵横。不同的地方有不同的适应方法。所以景观设计实际上就是如何尊重自然、适应自然，营造一种人跟自然能够和谐相处的宜居的、满足人的需要的、美丽并且有功能的环境。海绵城市本身就是一种生存的艺术。

《设计》：您如何看待可持续生态？

俞孔坚：可持续生态实际上就是如何用最小的投入、最简单的方法、对自然最小的破坏来满足人类的需要，不会耗尽自然资源，耗尽自然系统承载力。这当中，“修复”也是设计的一部分，如果我们的土地被破坏了，如何恢复自然？如何修复自然系统？这也是景观设计需要考虑的。如何把污染的河道改造成清新明亮的河道？这都是景观设计，与此同时这也是城市化的一部分。景观设计可以理解为土地的设计，让土地上所有东西都和谐起来，人跟自然和谐相处，使景观具有功能，同时又是美的。 

《设计》：您做的项目很多都是非常大的项目，属于规划范畴内的问题，这应该是需要站在一定的高度才能达成的吧？

俞孔坚：这是必须的。其实规划跟设计本质上没有太大的差别，我们常说设计，其实地球也需要设计。那么差别在哪？这其实是个不同尺度的概念问题。解决在什么地方干什么事的，叫规划。至于怎么干，就是设计。规划是“where and what”，即在什么地方干什么事；而设计是“how”，即 如何干，所以这两个本质上没什么太多的界限，涉及到物体的话肯定就是设计问题，涉及到多个物体的时候，那就是个规划问题。如果再放大一下，这就是另一个设计问题。比如说地球，我们可以把地球当作一个物体，如何来设计地球，这本身也是景观设计师在考虑的问题。海洋、山丘、湿地等，这是景观规划是要讨论的问题。但你如果把地球就当成一个球体，实际上是个设计问题。如果把地球当成一个多种景观复合体，那就是规划问题。所以这是个系统问题，就是多尺度的系统的规划和设计的差别。我们从规划到设计，本质上它是解决问题，解决人跟自然的关系并使其和谐的问题。

《设计》：请您分享一些让您印象深刻的国外经验。

俞孔坚：首先西方的理性科学的发展和当代艺术创新最值得我们学习，系统的生态科学对景观设计学科的发展有着非常重要的作用，此外，现代艺术对景观设计有着很大作用。不论是工业设计、城市设计亦或是建筑设计，它的设计语言和设计风格都在随着时代变化，都是平行发展的。比如当代设计，提倡的是功能性，与传统设计不同。传统设计强调形式，像是巴洛克、洛可可都是传统的经典设计。现代主义运动特别是包豪斯设计以后，设计的语言都是统一而简约的没有多余的东西。这是衡量现代设计的一个标准。西方工业革命以后就开始走向这样的设计，比中国先走一步，在现代设计模式上我们是落后于西方的。

传统的设计师只是为了自己的、宫廷的或某个群体的需要而设计，工业革命之后，设计师才变成了职业，服务于社会。当设计师服务于社会的时候，这个学科才可以形成自己的独立的的系统和独立的价值观。之所以说中国的设计学科体系尚处在初级阶段，是因为到现在为止我们设计师还没有特别的独立，所以如果你要问我中国设计师发展得如何，就看中国的设计师的独立性如何？它的社会地位是不是现代的、具有独立人格的？这样又回到了最根本的问题：民主精神、独立精神、自由精神，实际上最根本的都是回到人的问题、社会的问题。如果一个社会没有在现代化上有进步，就不可能出现很好的设计，它是一个社会进步、发展的反映。但是必须客观的认识到中国社会发展在进步，从封建社会到社会主义社会，到社会主义市场经济，这说明我们一步步变得更自由，更具有创造性。

让我印象深刻的就是西方文艺复兴之后人的解放，人的创造性的发挥，独立的人格的出现，使设计得到了充分的、不断的发展。从帝王主导的附庸的地位，走向自主的创造主体。

《设计》：您曾说很多环境设计其实不是设计师而是市长设计的，并且可能在相当长的一段时间内无法改变这个现状，您是怎么在实践中将自己的理念落实的呢？

俞孔坚：我回国写的最早一本书叫《城市景观之路——与市长交流》，是全国市长培训的教材。既然中国设计师不能够独立地设计，那么必须培养市长，让市长懂得什么是好的设计，中国的设计师如何发挥作用，就必须进行顶层设计。因为既然你没有这么大的权力，那么必须通过影响有影响力的人、通过教育有影响力的人来实现我们的设计理念。这么多年来，我就是这样做的。比如一直倡导的通过绿色海绵来营造水弹性城市的理念，现在已经成为国家的策略，我提出的“反规划”途径、“生态安全格局”，也都变成国家的策略。这就是设计师如何介入到中国目前面临的实际问题，你必须认识到设计师的弱小，需要通过国家机器来把好的理念贯彻下去。这是我这些年来最核心的体会。

《设计》：在今年的毕业典礼上，您的致辞题为“忠实于自己的与众不同”。致辞中讲到，“做一个忠实于自己的与众不同的人，哪怕同化你的力量有多么强大和险恶。这个世界有一百种理由让你改变自己而成为他人，却只有一种理由让你忠实于自己，那就是世界需要被给予独特天赋的你。”对青年后辈的这番期许是否正是您多年来自己“披荆斩棘”所坚守的信条？

俞孔坚：实际上我的致辞是表达了一个很大的概念，就是“忠于自己”，这是做人的价值观。但这其实并不简单，可以说是非常难的。尤其当代中国大学生应该如何去做？学生忠实于自己，而不是附庸与权贵和资本，这是关于当代大学生品格上的一个宏观概念，也可以很具体的说就是人需要忠实与自己内心的追求和理想。

什么是你的天赋？你可以做设计也可以写文章，可以做音乐也可以学数学，我讲的是这个道理。因为现在我们培养人才都是在一个模式上，这样的话，大量的人才是被社会给摧残掉的。这是我对现实的一个不满，对培养人才的方式的不满，对社会的一种不满。我本身是一个忠实于自己的人，所以我遇到这么多困难，我提出了许多不同于当代流行的专业观点，因此遇到各种阻力，但只有这样才能解决问题，才能有独特的社会贡献。前提是你必须坚持你自己。我提出了生态优先的“反规划”和逆向规划，遭受了许多阻力，但我必须坚持，如果你有别与流行的价值观和认识论，那么就需要不懈的坚持，忍受比别人更多的压力。

和谐中庸容易，但却丧失了自我，如果你要真正对社会有所作用，那一定是坚持你自己的想法，保持清醒的头脑，放弃眼前的利益而追求更长远的心安理得。真理一定是掌握在小数人手里。但是我们现在社会追求的是统一的标准，所有都标准化了，你要稍微与众不同，就会遇到困难。木秀于林的风险是很大的，但是只有这样你才有真正的价值，那就需要有牺牲，所以我想传达给毕业生的是，你要有准备。是碌碌无为呢？还是勇于担当，与众不同。 你要与众不同，就一定是孤独的。 尤其设计，要强调的就是与众不同。人类进步就是因为不断有与众不同的人的推动和引领，一定是那个与众不同人，会引领或者是创造社会所稀缺的东西。忠实于自己，这很重要。

《设计》：您曾经说过景观设计这个学科其实是很多学科交叉在一起的，需要很高的素养，甚至有大师说需要掌握270门学科，那么设计师们该如何达到这种素质呢？ 

俞孔坚：你的审美观便是你的天赋。实际上设计师靠审美观取胜。像是你比别人敏感，比别人更能发现美，能够发现人类审美本质的一些东西，这个时候你的价值，就得以体现。

之所以说需要掌握这么多门学科的知识是因为解决的问题是复杂多样的。你必须了解水文、植物、生态、土壤、工程及不同的材料。学习只能帮助你发掘你更多的天赋，但是学这么多课并不能决定你这个人是否能成为一个优秀的设计师。 所以会有不同的分工，既然270门课不能一个人来掌握，那我可以分成五个人来组成个团队，团队来解决问题，系统地解决问题。

《设计》：您认为新材料与新技术的发展对“可持续设计”的发展起到了怎样的作用？

俞孔坚：新材料、新技术可以说是发挥非常重要的作用。对景观设计来说，所谓的新技术，它不一定就是高精尖的技术，也可以是传统技术的提炼。海绵城市是新技术，但这种新技术又是在传统农业技术上的一种提升，它是对工业文明的一种反思。

《设计》：“环保可持续”这一概念近年在国内炙手可热，您认为在实践中是否存在认识和操作上的误区？

俞孔坚：可持续设计实际上就是探讨设计耗材更多了还是更少了？耗能更多了还是更少了？对环境带来的破坏更多了还是更少了？可持续性就是这么一个概念。可持续性是Sustainability而不是Sustainable。但可持续没有定量标准，设计的作品持续时间更长，对环境的破坏更小，应该是更具有可持续性。所以我的设计从来不把土方运出去，就地解决。比如海绵城市就地解决雨水的问题，不需要把雨水排到管子里头去消耗更多的能量，不改变当地的土壤，植物能用这个水，这就增强了可持续性。

《设计》：提出一个你认为当下最值得业界讨论话题并抛出你的观点

俞孔坚：什么是美的，生态文明理念下的美学标准是什么？这是一个最值得业界讨论的问题。建设美丽中国，什么是美的，这是个最主要的核心。需要顶层设计。所以我提出大脚革命，我觉得大脚可以是美的，那怎么让大脚是美的？这是个本质的话题，什么是生态文明下的美的设计？在生态文明理念下，我强调 “真善美”的标准。 这个时代，真实的才是美的。所以景观设计必须是真实的，要忠实于土地、忠实于气候、忠实于环境。每次我谈到这个话题必提“真善美”。在沙漠里种树，你得不断人工浇水树才能存活，那这样的景观就是假的，不美。在生态文明理念下的善体现在你的设计和创造不会造成资源和环境的过度浪费和破坏，否则你所创造的景观再漂亮，也是不美的，甚至是丑陋的，因为它是以牺牲别人的福利来换取的。所以，美离不开善。所以，美也许是主观的，但真和善却是客观的，在这个意义上说，生态文明理念的美是客观存在的，它要求我们设计尊重自然、设计遵循生态。